M. G. - C'est tout de même à cause de Cyprien qu'il se trouve compromis, et qu'il fait remarquer au chanoine que les seuls pêchés sévèrement condamnés par l'Eglise sont toujours les péchés de chair.

 

 

 

M. Y. - C'est encore presque vrai de nos jours. Le pape s'inquiète beaucoup de la contraception, mais on ne l'entend condamner qu'en termes vagues les terroristes de Belfast. Cependant, pour en revenir à Zénon, s'il n'y avait pas eu ces jeux amoureux dans l'étuve, on ne se serait pas occupé de ce qui se passait à l'hospice. Comme le dit Zénon, " il faut toujours tomber dans une trappe quelconque "; autant celle-là. Pas plus qu'Hadrien, pour qui le problème ne se posait pas, Zénon n'est ce qu'on appelle aujourd'hui un homosexuel c'est un homme qui a des aventures masculines de temps en temps. Les quelques déclarations presque paradoxales qu'il fait à ce sujet, à Innsbruck, se comprennent très bien; il préfère un être qui lui ressemble, qu'il puisse approcher pour ainsi dire de plain-pied, un amant qui soit aussi un compagnon de route et de danger. Même de nos jours, bien des hommes raisonnent de même, et la position de la femme à l'époque augmentait encore la difficulté de faire d'elle autre chose qu'une épouse ou une maîtresse; jamais un compagnon. Quelles femmes trouverait-il ? Des bourgeoises qu'il attendrait au rendez-vous, caché derrière un tonneau, dans la cave du mari, comme dans les fabliaux ? Des courtisanes ? Les prostituées ne l'intéressent pas. Des femmes des classes aristocratiques ? Elles étaient à peu près inaccessibles, et on ne voit pas Zénon en cavalier servant. Hadrien a eu une " amitié amoureuse " - un chroniqueur le dit - avec Plotine. Zénon a rencontré une fois dans sa vie la dame de Frösö et il lui est à jamais reconnaissant de cette brève période de tendresse et de sensualité, parce que cette femme, comme il le dit, aurait pu être un compagnon, un confrère, une aide idéale pour le médecin qu'il était, et non pas seulement, bien qu'aussi, une amante.

M. G. : Dans vos autres ouvrages, il y a plusieurs personnages d'homosexuels, d'Alexis à Hadrien, mais cela semblait toujours dicté par le sujet, ou par l'Histoire. Dans L'œuvre au noir, ce n'est pas le cas.

 

M.Y. - Au contraire. Il s'agissait de montrer où mène toute répression. Il y a une volonté de montrer Zénon libre, c'est-à-dire choisissant en grande partie, certes, selon les hasards de la route, mais aussi tenté peut-être par le côté subversif de l'aventure, ce qui n'existait pas pour Hadrien. C'est un choix philosophique, en un certain sens. La chair et l'esprit se rejoignent. Ces personnages sont d'ailleurs bisexuels plutôt qu'homosexuels. Il y a bien sûr des éléments homosexuels dans Hadrien, il y a cette préférence pour des êtres qui n'appartiennent pas au monde plus ou moins fermé des femmes, selon lui plus frivole ou plus chichement domestique, d'autant qu'Hadrien a été très mal marié à une épouse maussade qu'il n'aimait pas; cela ne l'empêche pas d'avoir des maîtresses, et j'ai tenté de montrer qu'elles lui avaient parfois laissé un souvenir charmé.
Un type humain purement homosexuel existe très peu dans l'Antiquité; c'est même une chose tellement rare que je ne pourrais pas en fournir un exemple, en tout cas pas dans le monde grec; le latin peut-être, vers l'époque de la décadence. Tous ces gens-là se marient, tous ces gens-là ont des maîtresses; ils ont le sentiment de la liberté de choix et ce n'est pas du tout le fait de l'obsession ou d'une compulsion, comme c'est le cas de nos jours, où l'homme de goûts " minoritaires " tend à se créer une espèce de mythologie d'hostilité envers la femme, de crainte envers la femme. C'est très frappant actuellement. Seulement, comme pour toutes les minorités, il faut sans cesse se rappeler que dès qu'on met les gens dans un état d'infériorité, qu'il s'agisse de race, de choix sensuel ou idéologique, ils commencent à souffrir au point de présenter certaines déformations intellectuelles, ou morales. C'est aussi vrai d'un Noir, ici et d'un Juif dans les pays antisémites; il se crée une manière de psychose qui n'aurait aucune raison d'être si tout, race, croyance, ou choix sensuel, était accepté.

·M.G. : - Il n y a guère d'exemples d'homosexualité féminine dans vos œuvres.

 

M.Y. :- Il y a Marguerite d'Autriche dans L'œuvre au noir, parce que Brantôme indique le fait. Mais en effet il n'y en a pas dans Hadrien. A supposer que Plotine ait eu ces tendances, ou d'autres, nous n'en voyons rien, et Hadrien nous la décrit " chaste, par dédain du facile ". Si je procède à une revue du passé, en particulier à travers les poètes grecs, puisque je viens de m'occuper d'eux dans un recueil de textes, on ne rencontre là que Sappho ; c'est un exemple unique, un " hapax " comme on dit quand on est pédant en matière de grammaire, et cela ne permet pas de voir ce qui se passait dans la vie de tous les jours. J'imagine que l'homosexualité féminine a toujours été trop invisible, trop liée aux rapports de la maîtresse de maison et des servantes, des amies et parentes vivant dans le gynécée, ou encore, on le voit bien chez Lucien, parmi les petites courtisanes, comme dans la délicieuse nouvelle Amants, heureux amants, de Valery Larbaud.
Dans les temps antiques, et même au Moyen Age, bien entendu, c'est la consigne du silence; Brantôme mentionne une amitié féminine de Marguerite d'Autriche seulement parce qu'elle était princesse et seulement après la mort de son jeune mari, passionnément aimé. Elle aussi se définirait comme bisexuelle.

 

M.G.- Il est un autre aspect qui rejoint le monde moderne, dans L'œuvre au noir, ce sont les sectes. Il y aujourd'hui une quantité de sectes assez bizarres...

 

 

M.Y.- Entre autres les Anabaptistes - il s'agissait sans doute d'une révolte contre la rigidité des enseignements de l'Eglise. Ces gens combattaient avec les armes qu'on leur avait données. Le fanatisme de la révolte opposé à la rigidité de la loi. Dans le monde moderne, surtout en Amérique, l'emprise spirituelle de la religion reste très grande, mais le protestantisme est trop souvent senti comme une simple éthique émotionnellement insuffisante, si bien qu'on cherche autre chose.
L'aventure du pasteur Jones, par exemple, montre à quel point une société comme la nôtre est fragile du fait que les individus isolés, épouvantés par les dangers qu'ils voient poindre, se réfugient dans des sortes de catacombes quand ce n'est pas dans une orgie de mort, comme chez les sectateurs de cet homme. On connaît très mal les faits dans l'histoire de Jones, mais ses disciples ont dû voir dans la mort un remède à leur insatisfaction, ce qui, au fond, ne surprend pas. Il faut toujours que les gens s'élèvent au-dessus des circonstances, qu'ils dégringolent, fût-ce dans la drogue, l'alcool ou sectes d'hallucinés. Plus la situation devient accablante, et comme déshumanisée, plus les gens recherchent des issues de cet ordre.
Evidemment, une société parfaitement libre n'aurait pas de sectes, ni de fanatiques. Seulement on n'a jamais vu pareille société. Notez que le XVIIIe siècle, qui nous parait libre, qui nous parait éclairé, l'était à un niveau culturel très élevé, mais au bas de l'échelle il grouillait lait toutes sortes de sectes, comme les " convulsionnaires ". Aujourd'hui, c'est moins la foi religieuse, ce sont les mœurs, c'est la conception même qu'on se forme de la société qui finissent par peser. Je trouve cet aspect des choses merveilleusement décrit par une femme, Ruth Benedict, le fameux anthropologue américain, dans son livre classique Le Sabre et le Chrysanthème. Elle a basé ses recherches sur le Japon, mais c'est valable pour d'autres pays. D'après elle, il y a deux formes de contraintes, la contrainte du péché, qui a presque disparu de nos jours, et la contrainte de la honte qui règne au contraire, et naît chez l'individu que celui-ci sent qu'il ne répond pas au prototype idéal de la société. Elle montre que nous croyons avoir gagné en liberté en échappant à la notion chrétienne du péché, mais que cette notion a été remplacée par une autre, celle de ne pas représenter exactement la norme, selon Freud, ou Ford, ou Marx. La secte devient alors pour " l'anormal " un milieu qui l'accueille et le soutient, qu'il s'agisse de drogue ou de magie.

M.G. -Pensez-vous qu'un individu puisse trouver quelque chose de valable dans ces sectes ?

 

 

M.Y.- C'est comme si vous me disiez est-ce qu'un individu peut trouver quelque chose de valable dans la débauche, dans la poésie comprise comme une exaltation individuelle, dans n'importe quoi qui satisfasse son être intime sur le moment ? Oui, il y trouve certainement une satisfaction, d'abord la satisfaction du groupe ; ils sont plus à se réchauffer ensemble. C'est à peu près ce que j'ai dit des sorciers du Moyen Age ou du XVIIIe siècle, dans Archives du Nord. Pour le paysan qui menait une dure vie, aller au sabbat, qu'est-ce que cela devait représenter? Ce qu'on appelle ici " peindre la ville en rouge ", c'est-à-dire faire la fête, avec une petite nuance de danger, très excitante; le sabbat était leur discothèque, leur lieu d'abandon aux sens et à l'ivresse, leur bordel. Si on veut diminuer le prestige des sectes, il y a mieux à faire que des enquêtes parlementaires ou des descentes de police. Il faudrait offrir aux êtres humains quelque chose de plus satisfaisant, le sentiment à la fois du sacré, de la beauté et du bonheur dans la vie. Le malheur existerait plus que celui, indestructible, qui appartient à l'ordre naturel des choses.